בזמן שמרבית תשומת הלב נתונה בדרך כלל ליזמים ולקבלנים, מי שאחראי לאספקת חומרי הגלם שנמצאים לנו בתוך הבניינים זו בעיקר תעשיית הבנייה הישראלית, המעסיקה אלפי עובדים ומתמודדת עם אתגרים לא פשוטים, ודאי בתקופה בה השוק נמצא בהאטה. בפודקאסט "מגדל בבל" שוחחנו עם אלי כהן, מנכ"ל חברת תרמוקיר מקיבוץ חורשים, המפתחת ומייצרת מוצרי טיח, בידודי תרמי, דבקים, חומרי איטום ועוד.
- היום אתה מחייך, אבל הוותיקים זוכרים שהחברה שלכם כמעט נסגרה לפני כ-15 שנה. הייתם על הקרשים.
כהן: "משנת 2000 למעשה השוק הלך אתנו. אם אנחנו גם מסתכלים קדימה, התחזיות של משרד ראש הממשלה מדברות על שישים-שבעים אלף יחידות דיור בשנה כדי לענות על שינויים קשיחים. כל שנה נולדים במדינת ישראל מאתיים אלף תינוקות חדשים, תכפיל את זה בחמש שנים, אנחנו מגיעים למיליון אנשים תוספת רק מהדבר הזה. שר הקליטה יואב גלנט גם מדבר על עלייה של עוד ארבע מאות אלף יהודים מצרפת, וכל פעם יש איזה שהוא גל חדש שמקפיץ את הביקושים בצורה הרבה יותר גדולה. תוסיף לזה את ההשקעות של גורמי חוץ, כך שהשוק הזה תוסס. הבעיה היא שאין תוכנית ארוכת טווח ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. תיקח לדוגמא את הקיפאון שיש כרגע. אז המשק לא מתארגן לעובדים, הקבלנים לא מתארגנים לבנייה, אנחנו לא התארגנו עם חומרי גלם וקווי יצור ומפעלים סוגרים משמרות. מחר בבוקר, כשיהיה בום, אנחנו עוד פעם נעמוד עם הידיים קשורות, עוד פעם תהיה היסטריה, עוד פעם לחץ. וכשמגיבים רק מתוך לחץ וחוסר תכנון, אז ברמת המקרו אתה רואה את התוצאות".
- ועם כל הכבוד לביקושים הקבועים, דירות אפשר כנראה להקים רק פה וגם אי אפשר לייבא אדמה מבחוץ, אבל את המוצרים של תרמוקיר, כבודה במקומה, זול יותר ופשוט יותר להביא מחו"ל.
"מדינה שמייבאת הכל, יגיע סופה אם היא לא יוצרת בתוך המדינה עוגנים, ואני עדיין ציוני שחושב שחקלאות ותעשייה הם אינטרס לאומי. מדינה לא יכולה להתקיים רק על ידי בסיס של ייבוא עובדים זרים, חומרים זרים. מחר ארדואן יסגור לנו את השוק, השוק הטורקי יפסיק לספק פה מלט, מאיפה נביא מלט? אנחנו צריכים לשמור על תעשייה ישראלית, והיא לא חזירה. אתה באמת רוצה להיות בידיים של הטורקים? אתה באמת רוצה להיות בידיים של הספרדים? של הצרפתים? אני לא לא מזלזל בשום דבר שהוא מיובא, אבל הדברים האלמנטריים הבסיסיים - מדינת ישראל צריכה לשמור עליהם. ולהרוס את התעשייה, להרוס קווי ייצור, בצ'יק אתה עושה, להקים אותם בחזרה זה קושי אדיר".
- אז מלט נניח, אבל מוצרים נלווים כמו שלך לחלוטין פתוחים לייבוא.
"כל יום אני צריך לקום ולזהות איזה איומים קיימים על השוק הישראלי ועל התעשייה הישראלית. אני בהחלט מזהה בשנים האחרונות יותר ויותר גופים שרוצים בשם יוקר המחייה ובשם כל מיני סיסמאות יפות, לאיים בייבוא. רק מה, למה לא מתקיים ייבוא? כי כנראה שעדיין לא משתלם. לא משתלם ליבואנים, אלא אם כן יהיה פה מחירי היצף. תעשיית הבנייה מפוארת ואנחנו מאוד מתקדמים. תחשוב רק על פרמטר אחד: כל הבניינים שלנו מכוסים באבן. תראה לי מדינה בעולם שמכסה את כל הבניינים. אז נכון שזה עלויות מאוד גבוהות, אבל זה איכות ורמה אחרת לגמרי".
- ואיזה ערך מוסף אתה יודע לתת? כבר לפני שנים זיהיתם את טרנד הבנייה הירוקה. אבל נדמה שהסיסמא הזאת מעט התיישנה, ואנשים לא נותנים למוצר ירוק פרמיה במחיר.
"זה מאוד מורכב. אנחנו באסטרטגיה של תרמוקיר רואים בכל נושא הקיימות והסביבה תחום מאוד חשוב. המפעל מתנהל בלי פחי אשפה, עם כל החומרים ממוחזרים, אין פליטת מזהמים לאוויר. אנחנו יותר מתייחסים לקיימות בתוך תרמוקיר, כי באמת זיהינו שזה לא מספיק לייצר חומרים ירוקים. חומרים ירוקים יש לכל אחד היום, זה מאסט. אבל בסוף הצרכן הישראלי עדיין מסתכל על הדלת ועל איזה שיש יש לו על הרצפה. הוא לא מסתכל מה יש לו מתחת לאריחים והאם האיטום נעשה כמו שצריך. הרי אנחנו מדברים על קיום, וקיום ארוך הוא הוא המפתח. עלינו על זה שיש לך במדינה בעיה רצינית מאוד של ליקויים בענף הבנייה והליקויים הם עצומים.
"בסוף הצרכן הישראלי עדיין מסתכל על הדלת ועל איזה שיש יש לו על הרצפה. הוא לא מסתכל מה יש לו מתחת לאריחים והאם האיטום נעשה כמו שצריך. וקח בחשבון שעל כל שקל השקעה בנדל"ן, תשע אגורות תשים בצד, כי אתה תצטרך לתקן ליקויים"
"לפני חמש שנים הוציא פרופסור יחיאל רוזנפלד מטהכניון מחקר שדיבר על מאה אחוז ליקויים. זה למעשה בזבוז ענק במשאבים. אם אתה מדבר על קיימות, חלק גדול מהקיימות זה לא לבזבז משאבים, משאבי טבע ומשאבים כספיים. תיקח בחשבון שאנחנו בחברה טובה. כל יזם שבונה פרויקט, בשבדיה, בצרפת, בארצות הברית, לוקח בחשבון 9%-11% מערך הפרויקט שיצא על תיקונים. על כל שקל, תשע אגורות תשים בצד, כי אתה תצטרך לתקן ליקויים. אנחנו האמנו בתרמוקיר שאם אתה תבנה באיכויות נכונות וטובות ותבנה כמו שצריך, אנחנו נקטין את הליקויים שלך, ליזם ולקבלן, ובסופו של דבר הוא יקבל מזה ערך. אני חושב שהיום להסתכל רק על האספקט הזה של הירוק זה לא מספיק. אנחנו צריכים לצמצם את הליקויים".
- ועדיין התעשייה מייצרת מוצרים די דומים לשיטות הבנייה לפני חמישים ומאה שנה, שלא לדבר על אלפי שנים.
"98% מהליקויים הם בגלל נושא של כוח אדם, ורק שני אחוז זה החומרים. לכן אמר לי פרופסור רוזנפלד, 'אתה יכול לייצר פה את המוצרים הכי טובים וירוקים, ועדיין יהיו ליקויים'. מה עושים? ישבנו הצוות האסטרטגי בתרמוקיר והחלטנו שאנחנו פותרים את זה על ידי מתן שירות ללקוחות שלנו, אנחנו מגיעים לאתרים מיוזמה שלנו ואנחנו פותחים בית מלאכה. מסתכלים על הבניין אומרים לו 'אוקיי יש לך שם אמבטיה, אתה צריך לרצף בצורה כזאת', אנחנו מוציאים מפרט עבודה, מוציאים לו מפרט חומרים, ומנסים בדרך הזאת לחנך. אין ברירה. המחיר של החומר הוא כבר לא הבעיה. הנושא הוא לבוא לאתרים, לחנך את הפועלים, לנסות להסביר להם איך לעבוד, לעקוב, לבקר בצורה סיסטמתית, להוציא דוחות ולנסות להוריד את הליקויים".
- ואז באו פרויקטי מחיר למשתכן, שאומרים לקבלנים להתחרות על המחיר הזול ביותר למ"ר בנוי. מה זה עשה לחברה כמו שלכם?
"משרד השיכון הוציא מפרט בסיסי, שבו הוא קבע קריטריונים מסוימים שמתחתם אסור לבנות. אני אומר לך שאף אחד לא אוכף את זה, אבל יש הרבה יותר פתיחות מצד הקבלנים, כי הם יודעים שבסוף אין ארוחות חינם. בסוף אם יכנסו דיירים לפרויקטים ויהיו תקלות ויהיו ליקויים הם מחויבים על פי חוק מכר. הבעיה היא שעד היום נבנו 11,000 דירות מחיר למשתכן, כלומר הוא לא פתר את הבעיה, הוא יצר בעיה עתידית. השר כחלון יצא מתוך נקודת הנחה חיובית, הבעיה היא שלא שיתפו איתו פעולה. הרשויות המקומיות לא משתפות פעולה, כי הן לא רוצות את זה בתוך הערים שלהן. בום של בנייה שלא מתאים להן. כולם מסתכלים על זה כדבר זמני. יעבור הגל. עומדים על הגדר ואומרים היה מע"מ אפס, עכשיו יש מחיר למשתכן, נחכה וזה יעבור".
- ומה יהיה אחרי הבחירות?
"כולם על הגדר, כולם מחכים, כולם ממתינים, ואז יהיה בום. הפיצוץ הזה הוא בלתי נמנע. ומה יהיה, עוד פעם תוכנית? עוד פעם מהר-מהר? עוד פעם אנחנו נכנסים ללופ. המצב האופטימלי לענף הבנייה הוא מצב שבו נותנים לכוחות השוק להתנהל, עם מבוגר אחראי, שפועל בצורה שונה ממה שהם פעלו היום. בסופו של דבר הרגולטור, אחראי שיהיה פה, שיהיו פה דירות. ולא רק שיהיו פה דירות, אלא שיהיו פה דירות טובות ואיכותיות".
לחדשות נדל"ן, עדכונים יומיומיים, דעות וניתוחים, הורידו את אפליקציית מרכז הנדל"ן אנשי נדל"ן, בואו לשמוע ולהשמיע את דעתכם. הצטרפו לקבוצת הפייסבוק רק נדל"ניסטים ותיחשפו לתכנים בלעדיים לתעשייה
מציג פריט: - מתוך 1
ראיון של אלי כהן, מנכ"ל תרמוקיר עם דרור מרמור בתוכנית, מגדל בבל
קרא עוד
האזינו: "להרוס תעשייה אפשר בצ'יק, להקים בחזרה זה קושי אדיר" (לחצו כאן למעבר לכתבה)
מנכ"ל תרמוקיר אלי כהן מדבר בפודקאסט "מגדל בבל" על האתגרים של תעשיית הבנייה, על הליקויים שהפכו למגיפה ועל מכרזי מחיר למשתכן שמועילים רק לטווח קצר
להאזנה לפודקאסט לחצו כאן
בזמן שמרבית תשומת הלב נתונה בדרך כלל ליזמים ולקבלנים, מי שאחראי לאספקת חומרי הגלם שנמצאים לנו בתוך הבניינים זו בעיקר תעשיית הבנייה הישראלית, המעסיקה אלפי עובדים ומתמודדת עם אתגרים לא פשוטים, ודאי בתקופה בה השוק נמצא בהאטה. בפודקאסט "מגדל בבל" שוחחנו עם אלי כהן, מנכ"ל חברת תרמוקיר מקיבוץ חורשים, המפתחת ומייצרת מוצרי טיח, בידודי תרמי, דבקים, חומרי איטום ועוד.
- היום אתה מחייך, אבל הוותיקים זוכרים שהחברה שלכם כמעט נסגרה לפני כ-15 שנה. הייתם על הקרשים.
כהן: "משנת 2000 למעשה השוק הלך אתנו. אם אנחנו גם מסתכלים קדימה, התחזיות של משרד ראש הממשלה מדברות על שישים-שבעים אלף יחידות דיור בשנה כדי לענות על שינויים קשיחים. כל שנה נולדים במדינת ישראל מאתיים אלף תינוקות חדשים, תכפיל את זה בחמש שנים, אנחנו מגיעים למיליון אנשים תוספת רק מהדבר הזה. שר הקליטה יואב גלנט גם מדבר על עלייה של עוד ארבע מאות אלף יהודים מצרפת, וכל פעם יש איזה שהוא גל חדש שמקפיץ את הביקושים בצורה הרבה יותר גדולה. תוסיף לזה את ההשקעות של גורמי חוץ, כך שהשוק הזה תוסס. הבעיה היא שאין תוכנית ארוכת טווח ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. תיקח לדוגמא את הקיפאון שיש כרגע. אז המשק לא מתארגן לעובדים, הקבלנים לא מתארגנים לבנייה, אנחנו לא התארגנו עם חומרי גלם וקווי יצור ומפעלים סוגרים משמרות. מחר בבוקר, כשיהיה בום, אנחנו עוד פעם נעמוד עם הידיים קשורות, עוד פעם תהיה היסטריה, עוד פעם לחץ. וכשמגיבים רק מתוך לחץ וחוסר תכנון, אז ברמת המקרו אתה רואה את התוצאות".
- ועם כל הכבוד לביקושים הקבועים, דירות אפשר כנראה להקים רק פה וגם אי אפשר לייבא אדמה מבחוץ, אבל את המוצרים של תרמוקיר, כבודה במקומה, זול יותר ופשוט יותר להביא מחו"ל.
"מדינה שמייבאת הכל, יגיע סופה אם היא לא יוצרת בתוך המדינה עוגנים, ואני עדיין ציוני שחושב שחקלאות ותעשייה הם אינטרס לאומי. מדינה לא יכולה להתקיים רק על ידי בסיס של ייבוא עובדים זרים, חומרים זרים. מחר ארדואן יסגור לנו את השוק, השוק הטורקי יפסיק לספק פה מלט, מאיפה נביא מלט? אנחנו צריכים לשמור על תעשייה ישראלית, והיא לא חזירה. אתה באמת רוצה להיות בידיים של הטורקים? אתה באמת רוצה להיות בידיים של הספרדים? של הצרפתים? אני לא לא מזלזל בשום דבר שהוא מיובא, אבל הדברים האלמנטריים הבסיסיים - מדינת ישראל צריכה לשמור עליהם. ולהרוס את התעשייה, להרוס קווי ייצור, בצ'יק אתה עושה, להקים אותם בחזרה זה קושי אדיר".
- אז מלט נניח, אבל מוצרים נלווים כמו שלך לחלוטין פתוחים לייבוא.
"כל יום אני צריך לקום ולזהות איזה איומים קיימים על השוק הישראלי ועל התעשייה הישראלית. אני בהחלט מזהה בשנים האחרונות יותר ויותר גופים שרוצים בשם יוקר המחייה ובשם כל מיני סיסמאות יפות, לאיים בייבוא. רק מה, למה לא מתקיים ייבוא? כי כנראה שעדיין לא משתלם. לא משתלם ליבואנים, אלא אם כן יהיה פה מחירי היצף. תעשיית הבנייה מפוארת ואנחנו מאוד מתקדמים. תחשוב רק על פרמטר אחד: כל הבניינים שלנו מכוסים באבן. תראה לי מדינה בעולם שמכסה את כל הבניינים. אז נכון שזה עלויות מאוד גבוהות, אבל זה איכות ורמה אחרת לגמרי".
- ואיזה ערך מוסף אתה יודע לתת? כבר לפני שנים זיהיתם את טרנד הבנייה הירוקה. אבל נדמה שהסיסמא הזאת מעט התיישנה, ואנשים לא נותנים למוצר ירוק פרמיה במחיר.
"זה מאוד מורכב. אנחנו באסטרטגיה של תרמוקיר רואים בכל נושא הקיימות והסביבה תחום מאוד חשוב. המפעל מתנהל בלי פחי אשפה, עם כל החומרים ממוחזרים, אין פליטת מזהמים לאוויר. אנחנו יותר מתייחסים לקיימות בתוך תרמוקיר, כי באמת זיהינו שזה לא מספיק לייצר חומרים ירוקים. חומרים ירוקים יש לכל אחד היום, זה מאסט. אבל בסוף הצרכן הישראלי עדיין מסתכל על הדלת ועל איזה שיש יש לו על הרצפה. הוא לא מסתכל מה יש לו מתחת לאריחים והאם האיטום נעשה כמו שצריך. הרי אנחנו מדברים על קיום, וקיום ארוך הוא הוא המפתח. עלינו על זה שיש לך במדינה בעיה רצינית מאוד של ליקויים בענף הבנייה והליקויים הם עצומים.
"לפני חמש שנים הוציא פרופסור יחיאל רוזנפלד מטהכניון מחקר שדיבר על מאה אחוז ליקויים. זה למעשה בזבוז ענק במשאבים. אם אתה מדבר על קיימות, חלק גדול מהקיימות זה לא לבזבז משאבים, משאבי טבע ומשאבים כספיים. תיקח בחשבון שאנחנו בחברה טובה. כל יזם שבונה פרויקט, בשבדיה, בצרפת, בארצות הברית, לוקח בחשבון 9%-11% מערך הפרויקט שיצא על תיקונים. על כל שקל, תשע אגורות תשים בצד, כי אתה תצטרך לתקן ליקויים. אנחנו האמנו בתרמוקיר שאם אתה תבנה באיכויות נכונות וטובות ותבנה כמו שצריך, אנחנו נקטין את הליקויים שלך, ליזם ולקבלן, ובסופו של דבר הוא יקבל מזה ערך. אני חושב שהיום להסתכל רק על האספקט הזה של הירוק זה לא מספיק. אנחנו צריכים לצמצם את הליקויים".
- ועדיין התעשייה מייצרת מוצרים די דומים לשיטות הבנייה לפני חמישים ומאה שנה, שלא לדבר על אלפי שנים.
"98% מהליקויים הם בגלל נושא של כוח אדם, ורק שני אחוז זה החומרים. לכן אמר לי פרופסור רוזנפלד, 'אתה יכול לייצר פה את המוצרים הכי טובים וירוקים, ועדיין יהיו ליקויים'. מה עושים? ישבנו הצוות האסטרטגי בתרמוקיר והחלטנו שאנחנו פותרים את זה על ידי מתן שירות ללקוחות שלנו, אנחנו מגיעים לאתרים מיוזמה שלנו ואנחנו פותחים בית מלאכה. מסתכלים על הבניין אומרים לו 'אוקיי יש לך שם אמבטיה, אתה צריך לרצף בצורה כזאת', אנחנו מוציאים מפרט עבודה, מוציאים לו מפרט חומרים, ומנסים בדרך הזאת לחנך. אין ברירה. המחיר של החומר הוא כבר לא הבעיה. הנושא הוא לבוא לאתרים, לחנך את הפועלים, לנסות להסביר להם איך לעבוד, לעקוב, לבקר בצורה סיסטמתית, להוציא דוחות ולנסות להוריד את הליקויים".
- ואז באו פרויקטי מחיר למשתכן, שאומרים לקבלנים להתחרות על המחיר הזול ביותר למ"ר בנוי. מה זה עשה לחברה כמו שלכם?
"משרד השיכון הוציא מפרט בסיסי, שבו הוא קבע קריטריונים מסוימים שמתחתם אסור לבנות. אני אומר לך שאף אחד לא אוכף את זה, אבל יש הרבה יותר פתיחות מצד הקבלנים, כי הם יודעים שבסוף אין ארוחות חינם. בסוף אם יכנסו דיירים לפרויקטים ויהיו תקלות ויהיו ליקויים הם מחויבים על פי חוק מכר. הבעיה היא שעד היום נבנו 11,000 דירות מחיר למשתכן, כלומר הוא לא פתר את הבעיה, הוא יצר בעיה עתידית. השר כחלון יצא מתוך נקודת הנחה חיובית, הבעיה היא שלא שיתפו איתו פעולה. הרשויות המקומיות לא משתפות פעולה, כי הן לא רוצות את זה בתוך הערים שלהן. בום של בנייה שלא מתאים להן. כולם מסתכלים על זה כדבר זמני. יעבור הגל. עומדים על הגדר ואומרים היה מע"מ אפס, עכשיו יש מחיר למשתכן, נחכה וזה יעבור".
- ומה יהיה אחרי הבחירות?
"כולם על הגדר, כולם מחכים, כולם ממתינים, ואז יהיה בום. הפיצוץ הזה הוא בלתי נמנע. ומה יהיה, עוד פעם תוכנית? עוד פעם מהר-מהר? עוד פעם אנחנו נכנסים ללופ. המצב האופטימלי לענף הבנייה הוא מצב שבו נותנים לכוחות השוק להתנהל, עם מבוגר אחראי, שפועל בצורה שונה ממה שהם פעלו היום. בסופו של דבר הרגולטור, אחראי שיהיה פה, שיהיו פה דירות. ולא רק שיהיו פה דירות, אלא שיהיו פה דירות טובות ואיכותיות".
לחדשות נדל"ן, עדכונים יומיומיים, דעות וניתוחים, הורידו את אפליקציית מרכז הנדל"ן
אנשי נדל"ן, בואו לשמוע ולהשמיע את דעתכם. הצטרפו לקבוצת הפייסבוק רק נדל"ניסטים ותיחשפו לתכנים בלעדיים לתעשייה